[Projet] 450 SLC Rallye

damoclès a écrit:

Un autre élément qui est recopié à l'infini sans qu'on aborde le pourquoi :
La hauteur sous caisse des 450-500.
Là encore, on copie des voitures faites pour la terre africaine, avec des gardes au sol de 25 -30 cm , parfaitement inutile en Europe.
Les règlements stipulent 10 cm mini .
Par contre, si on abaisse plus l'auto, le carrossage négatif devient trop important.
Il faut dons retravailler les articulations des suspensions pour conserver un angle approprié et une surface de contact optimum des pneus.
Nous allons monter des cylindres en polymère en place des silent-blocs avec perçage en excentrique réglable dans les bras de suspension.
Personne ne l'a fait.

Il y a un coté usine à gaz tout de même, et ta solution n'est pas si mal, mais il faudrait presque modifier le point d'ancrage à l'arrière, je ne connais pas la structure mécanique, mais c'est du gros boulot ... Mais t'es motivé, alors tu auras la bonne solution

Salut Serge

damoclès a écrit:

En ce moment je ne m'occupe pas beaucoup de mes voitures. Mais celle en Pologne est finie en ce qui concerne la préparation de la caisse. Je pense la ramener bientôt pour monter l'arceau-cage et commencer l'assemblage.

Ça se voit, questions photos on reste sur notre fin, j'espère que les Polonais ont fait un book

Citation :

Je me suis rendu chez Mercedes pour commander les chemises et pistons AMG en 100 de diamètre (6L)
Ils n'ont pas de fichier et ne savent même pas que ça existe. Où peut-on trouver ces éléments ? En Allemagne ? Aux USA ?

Je pense que pour toutes ces pièces spéciales chemises, pistons etc... aussi bien MB qu' AMG faisaient appel à la société Voir : ICI C'est le spécialiste, mais ça risque de te couter un bras

Je connais très mal le milieu des courses d'anciennes. Ce qui me surprend dans ton projet, c'est la chose suivante : Je pense que la recherche de le performance absolue dans ce genre de course, n'est pas la priorité, les pilotes doivent conserver une certaine retenue par crainte d'aller au tas, alors pourquoi pousser la préparation aussi loin ???

D'autant que la 450 SLC souffre d'un certain nombre de handicaps que tu as toi même rappelé, même super préparée elle aura beaucoup de mal a rivaliser avec des autos plus adaptées aux rallyes européens. Enfin dans le mesure ou tu comptes la louer à des pilotes amateurs, ne crains-tu pas qu'ils soient totalement déroutés par la conduite avec boite automatique entre autre...

Je pense que cette auto demande certainement plus que d'autres une certaine habitude pour commencer à l'apprécier et à en tirer la quintessence

normalement si c est comme chez Porsche , il y a un service dédié au siége de AMG ? C est le service compétition clients et les piéces se commandent directement chez eux

Normalement il te faudra passer par un préparateur homologué AMG ? Mais ça tu doit mieux le savoir que moi !

Mercedes n a pas de service compétition

Salut Chep

chepnico a écrit:

normalement si c est comme chez Porsche , il y a un service dédié au siége de AMG ? C est le service compétition clients et les piéces se commandent directement chez eux

Normalement il te faudra passer par un préparateur homologué AMG ? Mais ça tu doit mieux le savoir que moi !

Mercedes n a pas de service compétition

Salut.

Je me suis adressé à Wäth qui reconstruit des moteurs AMG. Mais ils m'ont dit qu'il ne vendaient pas de pièces , et qu'il serait difficile d'en avoir chez AMG en direct.Et chez eux, il ne montent que des moteurs standards.
En Europe, les rares préparateurs qui s'occupent de la question gardent jalousement leurs sources.

Je sais qu'aujourd'hui, c'est aux USA qu'il y a le plus de possibilité, mais je ne sais pas qui (?)

Serge.

Bob a écrit:

Je connais très mal le milieu des courses d'anciennes. Ce qui me surprend dans ton projet, c'est la chose suivante : Je pense que la recherche de le performance absolue dans ce genre de course, n'est pas la priorité, les pilotes doivent conserver une certaine retenue par crainte d'aller au tas, alors pourquoi pousser la préparation aussi loin ???

D'autant que la 450 SLC souffre d'un certain nombre de handicaps que tu as toi même rappelé, même super préparée elle aura beaucoup de mal a rivaliser avec des autos plus adaptées aux rallyes européens. Enfin dans le mesure ou tu comptes la louer à des pilotes amateurs, ne crains-tu pas qu'ils soient totalement déroutés par la conduite avec boite automatique entre autre...

Je pense que cette auto demande certainement plus que d'autres une certaine habitude pour commencer à l'apprécier et à en tirer la quintessence scratch

D'un côté tu as raison, et j'ai bien tourné le problème dans tous les sens.
Mais il y a au moins deux raisons de vouloir faire mieux, et si il faut, je mettrais plus de temps, mais je dois arriver à un bon résultat.
Je ne me mets plus de date limite Et plus je réfléchis, plus je suis persuadé qu'il faut aller vers une construction de qualité.

1- Une voiture performante prend de la côte au lieu de se dévaloriser, et de curiosité peut devenir convoitée si elle offre de réelles possibilités. Une Porches ou Escort moyenne vaut 35- 50 000 €, les meilleures jusqu'à 150 000 €.

2- Je souhaite que la qualité de préparation de la voiture m'ouvre la possibilité de travailler ensuite sur les voitures de clients privés.
A brève échéance, une fois l'activité bien en place, j'envisage de revendre ma boite d'importation et ne me consacrer qu'à l'activité garage des Mercedes anciennes. Je ne peux donc pas monter une pseudo-voiture de rallye.

En ce qui concerne d'autres pilotes, il ne s'agit pas de la louer à des amateurs, mais de la confier trois ou quatre fois par an à un bon pilote qui saura la mettre en valeur. Et il y a déjà un polonais et un Hongrois (champion de Hongrie des rallyes en 2005)qui sont prêts à se mettre derrière le volant.A la condition que la voiture soit une vraie groupe 4 et permettre d'approcher les meilleures.
Le polonais en question n'est autre que le constructeur du matériel que je vends, et qui est aussi un pilote de qualité .(Nissan 350ZR) en circuit.

Il y a donc des objectifs à s'imposer : Faire une promo positive de ma boite actuelle et du matériel proposé.
Montrer un savoir-faire dans la construction et l'entretien de voitures-clients d'origine ou coursifiées pour le futur.

Aujourd'hui, en France guère de chance de vendre une Mercedes de Rallye ou d'en louer une à un pilote valable.
Elles ont la sympathie du public comme une curiosité amusante, mais peu efficace.
Si c'est pour être au niveau d'une Trabant ou d'une 4L quel intérêt ?

J'ai appris beaucoup à l'époque où je possédais la M5 Alpina , de conception proche des 450 où j'ai pu observer en détail tout ce qui faisait la différence entre une BM souvent en mauvaise posture, et une bête de course hyper efficace construite par des pros.
Et ce n'est pas toujours question d'investissement, mais aussi de réflexion, d'expérience et de recherche.

Je suis à la recherche d'un mécano (qui connait parfaitement ce modèle) puis d'un électricien auto pour y travailler à plein temps une fois mes locaux entièrement rénovés .
Les assurances se sont bouffés le nez 6 mois avant de se décider à finir enfin.Cause supplémentaire des retards.

Si on doit arriver à un résultat peu flatteur, il vaut mieux s'en tenir à du plus simple. Une R5 ou une 205 fera l'amusement du dimanche.
C'est ma vision des choses.
Serge.

Je comprend beaucoup mieux ta démarche dans ces conditions

Reste que le challenge que tu t'es fixé, est plutôt difficile a relever et sacrément couteux financièrement parlant
Le capital sympathie d'une 450 SLC est certes très élevé du fait de sa rareté, mais son niveau de performance est loin d'être assuré...
Même sur les rallyes africains ( son terrain de prédilection) du temps de sa splendeur et malgré les moyens impressionnants déployés par l'Usine à l'époque, elle a du s'incliner à plusieurs reprises face aux 504 Peugeot bien moins puissantes....

En tout cas, je suis de tout cœur avec toi, j'aime bien les projets un peu dingue, voir les causes désespérées

Ce serait marrant de vous voir toi et Riton alignés sur les mêmes épreuves... Faudra mettre un Sticker Univers Mercedes

Je sais qu'aujourd'hui, c'est aux USA qu'il y a le plus de possibilité, mais je ne sais pas qui (?)


Si le modéle de serie a été suffisamment vendu aux US il y a des chances que tu trouves les piéces que tu as besoin chez eux

pour te donner une idée , le 928 a été vendu essentiellement aux US et tu trouves toutes les piéces que tu veux chez eux , avec par exemple des moteurs de 700 ch
par contre avec des prix qui risques de t étonner

exemple : tulipe de sortie de boite 700 euros en france ( délai 3 a 4 semaines avec paiement a la commande ), 90 euros aux US ( fp compris et livré par UPS en 4 jours )

Roulement d arbre de transmition (ht et hv ) même fabriquant même marque , 1500 euros en france .. 150 euros aux US

chepnico a écrit:

Je sais qu'aujourd'hui, c'est aux USA qu'il y a le plus de possibilité, mais je ne sais pas qui (?)


Si le modéle de serie a été suffisamment vendu aux US il y a des chances que tu trouves les piéces que tu as besoin chez eux

pour te donner une idée , le 928 a été vendu essentiellement aux US et tu trouves toutes les piéces que tu veux chez eux , avec par exemple des moteurs de 700 ch
par contre avec des prix qui risques de t étonner

exemple : tulipe de sortie de boite 700 euros en france ( délai 3 a 4 semaines avec paiement a la commande ), 90 euros aux US ( fp compris et livré par UPS en 4 jours )

Roulement d arbre de transmition (ht et hv ) même fabriquant même marque , 1500 euros en france .. 150 euros aux US

C'est exactement ma démarche. Et le marché américain était l'une des priorité de Mercedes à l'époque.
Je n'ai pas encore eu la possibilité de creuser dans ce sens, mais je sais qu'aux USA, il y a des fabricants de pièces de la plupart des marques à coût réduits.Ce qui n'empêche pas la qualité des pièces.

Merci Bob .Je vais aller voir s'ils ont ce qui m'intéresse demain.
Pour mon grain de folie, j'ai un argument à opposer.
Je n'ai pas à assurer l'avenir de membres de ma famille, et ma femme a ce qu'il faut pour ses vieux jours lointains.
Une piscine à 50 000€ derrière une maison qui sert 3 fois par an
Un bateau pour qui on paye un loyer prohibitif et qui pourrit dans le port
Des godasses à 200€ la paire pour être "in"
Des phones-machins, etc..
On trouve ça normal d'en avoir.
Je n'ai rien et n'ai pas envie de tout ça.

Quand à l'aspect technique, j'ai opté pour une simplification maximum de l'environnement mécanique comme les carbus en place de l'injection.
Les parties coûteuses sont dans le moteur, la modification de la boîte et les roues.
A ce sujet, la voiture sera inscrite en "Classic-car" et non en VHC la première année, permettant des montages plus libres, comme la boite à 4 vitesses et les vitres en lexan.
Préparer une voiture, trouver des astuces, est largement aussi passionnant que de la conduire.
A cause de mon activité, je suis obligé de toutes manière a posséder outillage et machines.(à carrosser)
Et puis, l'autre il a dit "travailler plus pour gagner plus!" En ce moment, je l'écoute !!!!

Cer cherche Cher Serge,

Bon, tout d'abords pourquoi chercher des chemises pour un bloc qui n'en possède pas? Les cylindres du bloc 5L sont en alu avec un traitement des surfaces "nikasil"

Certains ont ré-usiné le bloc (cotes réparations) pour mettre des chemises 5L mais ils passaient fort près des passages d'eau et d'huile, alors 6L....
Maintenant si tu aimes le compliqué, tu peux toujours tenter de changer la course...

Si tu veux faire simple par contre je suis ton homme. J'ai chez moi un ensemble moteur boîte de 560 (300cv d'origine) que tu n'auras qu'à "taper" dedans sans t'emmerder.

Concernant l'alimentation ou tu as parfaitement raison concernant l'analyse du Kjetronic, je t'avais déjà donné une solution (que je reprends ci-dessous pour les autres membres que ça intéresseraient)

Sur la mienne j'envisage simplement afin de changer le K-Jetronic (moyen-äge de l'injection) par 8 injecteurs électriques alimentés par une rampe commune venant de ma pompe. Tu supprimes ainsi le k-jet mais tu ne l'enlèves pas pour ne pas attirer l'attention. Ensuite tes injecteurs seront pilotés un par un et non plus tous en même temps, par un boitier électronique qui recevra ses informations 1) de la sonde de température d'eau, 2) du capteur du papillon de gaz qui se trouve sous le k-jet et enfin 3) du capteur de point mort haut.
Tu montes un analyseur de co (200 € chez un accessoiriste) et te voila paré avec une injection up to date où tu n'auras presque plus rien à régler. Comptes 1200 € pour l'ensemble.

La boîte, tu mets l'auto 4 de la 500 et concernant les freins tu es de fait limité à 300mm (disque de W126) à cause des jantes de 15" max. Tu peux par contre monter des étriers de W124 500E qui ont 4 pistons mais ne crois pas que tu vas avoir des freins de Porsche. Soigne bien par contre le refroidissement, la qualité de l'huile haute température, la qualité des plaquettes ainsi que celle des disques.

Chez SLC racing ils montent à l'av des "alcon" 4 pistons qui coutent un pont et à l'ar des 2 pistons sur des disques de R129

Voilà pour des solutions simples tu peux toujours m'appeler.

Amicalement et à bientôt pour

RITON a écrit:

Concernant l'alimentation ou tu as parfaitement raison concernant l'analyse du Kjetronic, je t'avais déjà donné une solution (que je reprends ci-dessous pour les autres membres que ça intéresseraient)

Sur la mienne j'envisage simplement afin de changer le K-Jetronic (moyen-äge de l'injection) par 8 injecteurs électriques alimentés par une rampe commune venant de ma pompe. Tu supprimes ainsi le k-jet mais tu ne l'enlèves pas pour ne pas attirer l'attention. Ensuite tes injecteurs seront pilotés un par un et non plus tous en même temps, par un boitier électronique qui recevra ses informations 1) de la sonde de température d'eau, 2) du capteur du papillon de gaz qui se trouve sous le k-jet et enfin 3) du capteur de point mort haut.
Tu montes un analyseur de co (200 € chez un accessoiriste) et te voila paré avec une injection up to date où tu n'auras presque plus rien à régler. Comptes 1200 € pour l'ensemble.

La boîte, tu mets l'auto 4 de la 500 et concernant les freins tu es de fait limité à 300mm (disque de W126) à cause des jantes de 15" max. Tu peux par contre monter des étriers de W124 500E qui ont 4 pistons mais ne crois pas que tu vas avoir des freins de Porsche. Soigne bien par contre le refroidissement, la qualité de l'huile haute température, la qualité des plaquettes ainsi que celle des disques.

Ca semble être une solution murie et réfléchie

Salut.
Je suis entièrement d'accord avec toi, Riton, en ce qui concerne ta vision et les montages que tu envisages.
J'ai choisi une voie différente au départ, en voulant voir ce qu'on peut vraiment tirer d'une 450.5L
Des chemises fines sont montées dans le bloc alu justement à cause du réalésage, dons plus de traitement de surface et les passages d'eau ouverts.Mais on est obligé de conserver le bloc du 5L même en "classic-car". La règlementation dit "qu'on peut réalésé jusqu'à la limite de classe" (5000-6000 cm3) possible sur le 5025 cc .voilà pourquoi, j'ai choisi la 450 5L et non la 500 au départ (4973cc, maxi 5000cc)
Les carbus, c'est pas si ruineux que ça :1450 € les 4 weber 48 IDF .La pipe en alu, je sais faire le moule et le coulage.
Les injections ont un défaut, ça marche, ou tu es en panne ! Les carbus, l'un peut se boucher ou se dérégler, mais tu n'es jamais en panne, du moment qu'une pompe alimente.(2 en parallèle) Eliminer une source d’ennuis, d'autant que l' électronique et moi ....
Et puis, c'est pour éliminer toutes ces sondes, ces machins et tuyaux qui encombrent le moteur et qui ne servent à rien en course.
Gagner du poids au maximum est un de mes objectifs.Plus c'est simple, mieux c'est et moins on a de M...
Pour les freins, j'ai déjà les 4 étriers AMG 6 pistons qui seront légèrement modifiés pour les jantes en 15.
J'ai trouvé où acheter les disques en 300x28 (rare) au lieu des 300 x 22 et 18.
De toute façons, je continue à étudier chaque morceaux, et quand j'ai un moment, je planche sur les suspensions pour utiliser au maximum le règlement et les % de tolérance voie/empatement.
J'ai une idée très précise de ce que je veux, mais le temps va s'allonger.

Riton a écrit :Si tu veux faire simple par contre je suis ton homme. J'ai chez moi un ensemble moteur boîte de 560 (300cv d'origine) que tu n'auras qu'à "taper" dedans sans t'emmerder.

Merci pour ton offre.
Au départ, c'est exactement ce que j'avais prévu.
Mais un commissaire technique m'a enlevé mes illusions.Bloc d'origine impératif ! Et il savait bien la différence et où chercher !Ce qu'il y a dedans, par contre est plus difficilement décelable, puisqu'il n'y a pas de démontage.
Il se pourrait qu'en France ils soient moins conciliants qu'en Belgique, où il est vrai qu'on voit des montages qui ne passeraient pas ici, du moins pour un amateur inconnu.
Mais j'aimerais bien arriver à monter le moteur comme je l'imagine. Je sais que d'autres l'ont fait.
S'il y a trop de problèmes, je me résoudrais à rester en 5L.

Salut la compagnie.
Peu de temps en ce moment.
Mais j'ai eu des réponses dans mes recherches, et j'ai rencontré un technicien de la fédé.
En ce qui concerne les pistons, j'ai trouvé chez Wösner des pistons en 97 d'alésage côte réparation maxi. pour mon moteur.
Exit les 100 mm introuvables et trop compliqué.
Pour l'homologation, je vais aller dans le groupe "classic car " au lieu du VHC qui permet plus de choses et est moins rigoriste.
Seul inconvénient, pas tous les organisateurs de rallyes les acceptent.
Je vais aller en Pologne sous peu, ramener la caisse et commencer enfin à y travailler.
A +

Bob a écrit:

Bon alors ça roupille sur ce Topic !!!

J'ai pu voir une vidéo du rallye de Spa et on voit bien le patinage intensif de la 500 Groupe 2 engagée sur le gras-mouillé .
C'est un peu ça que j'aimerais améliorer.

damoclès a écrit:

J'ai pu voir une vidéo du rallye de Spa et on voit bien le patinage intensif de la 500 Groupe 2 engagée sur le gras-mouillé .
C'est un peu ça que j'aimerais améliorer.

Salut Damoclès,

C'est exact mais ce que tu ne sais peut être pas c'est que tous les participants (+/- 380 autos, oui, oui) avaient l'obligation de ne rouler qu'en pneus neige, pas hivers, NEIGE.

Ceci expliquant, en partie, cela.

Bonsoir les

En ce qui concerne les photos, je ferai des séquences résumant une étape.
Par exemple, l'arceau-cage en quelques plans.

Mais il se pourrait que je monte plus vite en premier la noire, en catégorie groupe 1 histoire d'être présent rapidement sur le terrain.
Et là un arceau comme celui de Riton serait bien .

Ça me stressera moins pour monter l'autre, et je pourrais la construire comme je l'entends, en prenant plus mon temps.
Je me rends bien compte que le temps passe vite et que je suis pris par mon entreprise.

Je suis à la recherche d'un mécano pour travailler sur les voitures. Ben, ça se bouscule pas!

A part ça j'espère que vous allez tous bien.
Demain je vais à St Nazaire dans un rassemblement d'anciennes.
Je vous ramènerais des photos s'il y a de belles étoiles.

Serge.

Salut Serge

Salut Bob et merci pour ces photos.
C'est certainement une groupe 1.
La voiture doit rester d'origine sauf amortisseurs + plaquettes de freins.
Et le montage des éléments de sécurité.
Mais le problème, c'est que quand on achète ce type de voiture qui a +de 30 ans, comme moi la noire, on ne sait pas dans quel état réel est la mécanique. Il faudrait tout démonter, vérifier avant de courir. Ça prend une part du budget pour l'autre, et il y a quand même du travail pour une auto qui n'a pas une grosse valeur ensuite.
C'est ça le dilemme.Il va falloir que je décide vite !

Préparation chouette sur cette 450 SLC 5.0.

Alors qu'elle a été ta décision damoclès?